■ 本报记者 文梅

    徐永光在公益圈名声响当当。1988年，他辞去团中央组织部长职务，创立中国青少年发展基金会，开创了中国家喻户晓的公益品牌“希望工程”；2007年，他成为南都公益基金会的联合创办人，致力于推动公益慈善行业的发展与社会创新。

    徐永光在业界评价两极化——有人说他是中国公益圈的先驱和革命者，贡献巨大、成绩突出，无人能比；有人说他功利冒进、喜走捷径，特别是近年来大力推崇社会企业及“公益市场化”，更让他成为众矢之的，毁誉参半。

    “你可以放开问。我们讨论公益行业的发展，有困难是常态，有争论也正常，不争论这个行业更完。”这是徐永光的开场白。

    徐永光似乎不在意别人予他的是“谤”还是“誉”。面对激进、保守和中庸，他坚定地选择了保持改革创新之心、勇往直前的“激进”。他反问记者：“假如徐永光扮演一个中庸的人，四平八稳，我在公益行业还能有什么价值？”

    或许可以说，这是徐永光爱公益的方式，这种爱还体现在他近乎“童言无忌”的批判。对当下有些公益人表现出的自我喝彩和自我陶醉，徐永光直言这些都是“虚幻的美丽”。

    结束采访后，徐永光匆匆拿起外套和背包，赶赴下一个邀约。等电梯的空当，《公益时报》记者问，工作强度这么大，也已不再年轻，为什么总是满面春风、神采奕奕且毫无疲态。他一边笑着拨弄手机一边说：“烦恼靠自己化解啊，我做的是有意思的事。”

    临别时，徐永光高扬起手臂向记者挥手再见，那笑容中透着股掩饰不住的自信和不羁，怎么看，都不像年近七十的老人。

    中国公益之“左右夹击”

    《公益时报》：原外经贸部首席谈判代表龙永图认为，当下中国公益慈善事业仍然处于相对边缘化的位置，唯有从边缘化进入主流，中国公益慈善才能发挥更大作用。如果说这是一条可行的路径，你认为如何才能拆除从“边缘”到“主流”的藩篱？

    徐永光：边缘化的问题，我觉得要从三个部门的关系来谈才能说得比较清楚。以作为第三部门的公益组织来讲，一边对政府，一边对商业。从公益需要民办民营角度看，它继续受政府挤压，即政社分开不但没有进步，反而在愈加倒退，口子卡得越来越紧。现在捐款的大头还是被那些具有政府背景的基金会和慈善会拿走80%~90%。这种情况下的慈善还能具有活力吗？同时，公益组织与商业的关系又是挑战。

    《公益时报》：看来现实不容乐观？

    徐永光：要想改革首先就得打破路径依赖，因为它已经形成了具有政府背景的慈善机构、企业与政府的利益“铁三角”。这种背景下的国字头基金会，通常理事长、秘书长都是政府任命、按照局级处级干部待遇来安排的。他们实际上是政府任命实职的官员，做的是政府的项目，那当然要对政府负责。而企业就愿意给这些有政府背景的基金会捐款，由此借机搞好政商关系。对于这样的基金会来讲，如果要走公众募捐的路子，要管理、要处理各种琐碎事务，但筹到的可能就是碎钱，他们觉得麻烦得很。现在有些企业一年捐一个亿，如果按照公众个人计数，相当于100万人每人捐100块钱。可是这类基金会就会觉得“干嘛要受这个累啊？”这种思维搞反了——恰恰是有100万公众每人捐一百块钱，这家公益机构才有前途和未来。

    但我们必须看到，虽然在我们公益慈善事业发展进程中，“国营慈善”拿走了最大的资源，但是本质上它们已经趋于边缘化，成为改革的对象；而当下逐渐主流化的是那些扎根于基层和社区有活力的民间草根NGO组织，虽然它们还没有能力集聚大量资源，但它们代表了中国慈善公益的方向和未来。对于“官办慈善机构”来说，它们多年来已经形成了一种路径依赖，让它们马上抛开这种依赖是很难的。可是如果不改革、不创新，等待他们的只有边缘化。自己边缘化也不要紧，因为政社不分，再把中国慈善引向“塔西佗陷阱”（跌入公众不信任的陷阱，而且爬不出来），那就是罪过了。有前车之鉴，还需要多说吗？

    当然，公募基金会中有几家的表现还是比较亮丽的，比如启动改革比较早的扶贫基金会。再就是儿慈会、社会福利基金会以及社会救助基金会。后面提到的这三家比较有意思，因为它们都属于新创办的基金会，不具备过去老品牌项目的优势和“吃老本”的本钱。没有本钱，那只能是走新路。但你知道走新路、自创一个公益品牌有多难吗？所以它们都选择了和草根NGO合作，让草根NGO共享它们的公募权，如此一来资金都聚集到这里，它们收取一定的管理费。草根NGO有了自己的募捐渠道，这几家基金会也搭建起了不错的平台。扶贫基金会是主动改革，这三家是顺应潮流，可以说它们代表了公募基金会的未来。

    再说说公益与市场及商业的关系，传统公益在这里受到双重挑战。一个挑战是互联网让商业自然地融入了公益。可以说所有的互联网企业都是借由公益起步的，一开始它们都是免费的。这个问题20年前我就发现了，“哦，它们是用公益的手段做商业”。用公益做奠基铺路，使用到一定程度你离不开它了，那么商业的机会就来了。因为信息产品有“共享性”，这三个字与公益有着天然的亲近与联系，一旦抓住机会，它们的市场很快就能做大。所以李劲说了一句话：“商业在走公益的路，让公益无路可走。”淘宝有“公益宝”；蚂蚁金服有“蚂蚁森林”；京东回收旧玩具，把玩具清洗、消毒、整理后送给农村地区的孩子，十天送出四十万件……这些互联网企业稍微动动脑筋，把公益的好多事情就干了。这是不是可以叫“入侵”公益了？99公益日都成了一年一度的公益“运动会”了。当然，公益欢迎这种“入侵”，这既是双赢，也是压力。第二，社会创新的一个突出成果是社会企业。很多公益的事情可以用商业的模式来做。公益本身是有天花板的，因为烧钱，钱少社会问题多，烧不动，走不远。说到这里，公益的另一个挑战就出来了，就是用商业的手段做公益。用小额贷款解决贫困问题，是最好的案例。当免费的商业和收费的公益相继涌现，那么传统的公益该何去何从？那只有迎接这个挑战。

    在此基础上必须明确一个认知——只要你做的公益真正有效，人们还是愿意关注并给你捐款的。但事实是我们在这方面非常差，只是空谈情怀，公益资源调度和使用的有效性非常差。你会发现，不少公益机构不是从需求出发，一厢情愿地使用公益资源，经常做“情怀最伟大，过程很享受，结果不重要”的事情。我们的公益圈现在就是这种状态，因此也导致了整个公众的动员还是很弱的。所以我对官办的慈善机构和草根公益组织都骂，我有一篇文章叫做《危若垒卵的慈善体制将终结于互联网》，文中我先骂“国营慈善再不改革误国误民”，然后说一些混情怀的草根NGO“与其苟延残喘，不如早日关张”。

    《公益时报》：你有些恨铁不成钢的无奈。

    徐永光：其实现在我始终试着在解开一些结，我也不断地在回答一些问题。最根本的结在哪里？我现在还很难说得清楚。但现在的一个结就是当下的公益还不是真正的民间公益，还是在计划经济和国营慈善资源控制下的公益，政社没有分开，这是我觉得最根本的障碍。其实政府根本不用担心公益机构的管理，他们不好好干，有法律、有监督机制，甚至公众用脚投票都可以把他们“灭”掉。其实我早就讲了，好的公益生态有八条：法律规范、政府监管、组织善治、行业自律、社会监督、公众选择、平等竞争、优胜劣汰。如果再加一条，那就是“政社合作”——政府和民间公益机构合作。只有政社分开，监管才能实施到位。政府如果越了位，监管就会缺位。这个问题一天不解决，中国公益就得不到真正的发展。

    “跑不动”的机构必遭淘汰

    《公益时报》：有人质疑你的“公益市场化”观点，说“中国公益还没走顺呢，就让我们跑起来，而且还要百米速度冲刺，能跑得动吗？”

    徐永光：你跑不动就被淘汰，不能窝在那里拖累这个行业。我们有两次人力资源的大调查，结果是三分之一还要多的公益组织没有给员工买保险，也就是说有三分之一的公益机构自己在违法。你说公益是解决社会问题的，但目前看来起码有三分之一的公益机构在制造社会问题；你说在帮助弱势群体，其实你在制造弱势群体。政府进不去、商业玩不转的，都来做公益？“我们收入很低的哦，你愿意吗？愿意就来来来。”如果每一家公益机构都是低薪酬、低待遇，那吸引的是什么人？那不是做公益，是收容所。这样是否会将外面找不到饭吃的人吸引到你的机构来混日子？所以我说，公益不好做，但是好混。那我就说这个行业淘汰掉三分之一才有希望。结果深圳慈善会的典春丽就说：“徐老师，起码淘汰掉一半吧。”

    企业家精神兼具创新与冒险

    《公益时报》：结合你多年来对中国企业的观察以及对企业社会责任的深耕，你如何理解企业社会责任？

    徐永光：关于企业社会责任我有4个版本的阐释。1.0是履行了法律强制责任的企业，比如说产品合格、依法纳税、不污染环境，保障员工权益的；在履行了法律强制责任基础上，又自愿捐款支持公益事业、自愿担当社会责任的，属于2.0；在前述基础上，还可以对自身企业的上下游产业链担当责任就属于3.0。比如阿拉善SEE建立的“房地产绿色联盟”，要求提供的水泥、建材等上游企业产品，必须符合环保，下游对消费者提供的产品也是好的；最高一级4.0就是能够发现社会问题，并且以解决问题为使命的企业，比如小额贷款企业、比如残疾人企业、安全食品生产企业等。纵观当下，我们大量的企业连1.0都达不到，可能也就是0.1、0.2。这些“低版本”的企业就会出现污染环境、偷税漏税、祸害员工等若干社会问题。（下转10版）