（上接16版）

    《公益时报》：现阶段，与其他行业相比，我国公益慈善领域的国际交流与合作，处在一个什么样的状态？

    王振耀：我个人感觉近五年公益领域的国际间合作有了飞速的进步，国际公益学院的成立是一个标志，当然不仅仅是这个。中国的公益机构也走出去了，特别是中国扶贫基金会、中国红十字基金会、中国妇女发展基金会，都已经走出去，在海外有项目。

    包括“巴比晚宴”在内，中外慈善家已经有了很多交流。中国的慈善家和世界顶级的慈善家已经开始了交往，尤其是国际公益学院成立以后，开始了一种机制性的、合作性的交往，并且这种交往获得了对方的尊重。我称这次合作是中西方文明的一次机制性的无缝对接。

    至于说跟其他领域相比，不能说超过其他领域，但这五年的发展速度相当快，甚至别的领域在一些方面也可以借鉴。因为中国的慈善家已经获得了国际社会的认可和尊重。这种尊重不是口头的，而是大家坐下来一起吃饭、讨论合作，支持你。比尔·盖茨说他有钱，但别一下拿太多了，我们要平等，每个慈善家都出一样的钱。还说在中国做事情，一定要让中国人主导，他甘愿当配角，就是来给你服务。

    《公益时报》：研究院对外合作交流的项目很多，你本人也考察过很多国外的公益机构。那么站在全球化的角度来看，我们国家现在的公益发展水平是什么状况？有没有哪些方面是优于其他国家的？

    王振耀：我给你比较一下，是这样的，我觉得中国公益现在处于一个很不均衡的状态。我自己有切身体会的，你说我们中国的救灾装备先进吗？在全世界看来，我们是相当落后的，我们地震后的那些设备、交通工具，比起俄罗斯、美国、法国都差得多。我们也没有那种职业化的行动部队，俄罗斯的紧急救援部队就有五十万人，中国的专业化救援团队跟人家一比差距太大了。

    但中国的救灾系统，尤其是国家四级应急响应体系，应对了汶川地震，应对了大大小小的地震，赢得国际社会的尊重。后来欧洲、美国，很多发达国家都来学，甚至日本，在3·11大地震之后，还专门把我请到灾区工作了一星期，为他们提建议。

    不是说整体落后就所有方面都落后，永远落后。我认为现在中国慈善界学习的能力非常强，我们的很多论坛请的都是世界上非常有影响力的人。

    正像我们用十几年的时间快速地跑着，要走完人家二三百年的工业化、信息化的道路一样，我们现在有可能再创造一次奇迹，一次慈善奇迹，就像创造经济奇迹一样。当然，慈善领域有许多方面，甚至绝大多数的方面，还是要向国际社会学习的。

    慈善法是一种公共道德建设

    《公益时报》：10月31日，第十二届全国人大常委会第十七次会议，对慈善法草案进行了分组审议。11月份，大家都在讨论慈善法。您对于这部法的出台持何种态度？对于当下的这种热烈讨论的氛围，你怎么看？

    王振耀：我对慈善法看得很重，我认为这是一个历史的转折点，中国社会转型的一个转折点。因为我们几千年历史上，行善都是个人的事情。

    慈善法是中华民族在历史上第一次用法来倡导公共的善，它是一种公共道德建设，我认为它改变了一套我们的公共伦理。

    有不同的声音也很好。你看美国志愿服务法都已经四五部了，还在不停地修。然后又弄什么遗产法，收遗产税，就是让逼着你行善。咱们现在要说用法律逼着谁行善，肯定大家接受不了。可是在美国，在欧洲，在全世界关于遗产税争论得多厉害，就是让你行善。所以我很看重这部法，也很看重这种讨论的氛围，应该在社会上更广泛地讨论。

    《公益时报》：讨论就是传播。

    王振耀：对。慈善领域这些年乱，主要是乱在边界不清。好比进行足球比赛，它边界不明。到底哪儿叫出界，哪儿叫不出界，争得一塌糊涂。这次是把大边界画出来了，就是画了一条慈善大道，这个了不得。

    《公益时报》：那您认为慈善法出台以后，会给行业带来哪些影响？

    王振耀：慈善法把慈善大的边界划定以后，其实是为慈善提供了巨大的发展空间。把文化、教育、卫生等各个领域都注入了社会价值，各个行业跟慈善都是相通的。好比一个杠杆，可以撬动各方各面的资源。比如公益信托，就是撬动金融的杠杆。

    还有很多，慈善法出台以后恐怕会有一个巨大的产业效应。在一些国家，从事慈善相关工作的人口可以占到就业人口的10%，产生的GDP占到全国总量的5%。我们呢，慈善服务的生态形成以后，占到2%、3%，这是完全有可能的。

    《公益时报》：公益慈善产业化的趋势已经显现？

    王振耀：这是个巨大的产业。到底有多大？有的国家从事慈善相关工作的人口可以占到就业人口的10%，我们要达到10%还得了，现在有8亿人就业，10%就是8000万人就业。

    可现在才多少，我们60万个社会组织，你算算一个组织平均十来号人，可能多的有几百号，小的可能就两三个，从业人员600万。假如说你翻十倍，这是什么概念，6000万人。下一步发展，要把各种服务再带动起来，包括志愿服务，这将创造多少GDP？它这个社会力量很大。我觉得法立完之后，中国社会会有巨大的一次提升，这个法的社会作用、经济作用都很大，我对它寄予很大希望。