“你要自己幸福，首先要使世界幸福……慈善很重要，但是正义更重要，只有我们建立了一个正义的体制，我们才真正有一个健康发展的慈善事业。而市场正是促进人类道德、促进慈善的一种制度。”

    2014年4月26日，第二十七期京师公益讲堂,北京师范大学中国公益研究院院长王振耀与北京大学网络经济研究中心主任张维迎展开对话。

    一位是中国公益慈善研究的领军人物，一位则是中国产业经济学第一人，两人在中国公益研究院京师大讲堂上，为公众解读市场经济与慈善的关系。

    市场是促进人类道德的制度

    王振耀：我是计划经济时代过来的人，对于我们那会来说提钱是一件很不光彩的事情，当我重新审视慈善事业发展的时候，我突然发现我们现在的慈善公益发展有一点类似30年前的改革开放初期，你在30多年前就开始为市场经济正名，事实上市场经济对于慈善的作用是什么？

    张维迎：对于市场与慈善的关系，好多人到现在仍有误解。其实，市场也是促进人类道德的一种制度。市场经济制度符合人性，使所有人实现合作，使我们变得越来越相互依赖。每个人都在追求自己的幸福，但是你要自己幸福，首先要使他人幸福，比如任何一个企业要赚钱，都要先给消费者创造价值，任何一个工人找到工作，拿到工资，都要在企业本身的生产过程当中创造价值这个我称之为市场的逻辑。慈善本身遵循的也应该是这样一个大的市场逻辑。

    王振耀：在西方发达国家，慈善是如何遵守这样的关系的？

    张维迎：可以看一下全世界市场经济最发达的国家——美国。尽管它有很多的限制，但是我们同时看到，美国是世界上最慷慨的国家。美国每年的慈善捐款总额是3000亿美元，这个数字超过了荷兰、葡萄牙，而且均来自私人捐款，其中四分之一是公司和私人基金会。大部分美国家庭年平均捐款额超过1000美元，而50%-60%的美国人每年提供志愿服务平均50个小时。以此计算，没有任何国家和地区可以超过美国。而且在美国，按捐款和收入的比例来算，普通阶层的捐款比富人和中产阶级还要多。

    王振耀：如何看待个人财富与慈善的关系？

    张维迎：简单地说，慈善本身就是私有财产制度下的产物，如果没有私有财产，慈善是不存在的，而这个观点是亚里士多德在2000多年前的古希腊时期就提出的。在同一时期，中国的史学家司马迁也讲过类似的话：“仓廪实而知礼节，衣食足而知荣辱。故君子富，好行其德；小人富，以适其力。渊深而鱼生之，山深而兽往之，人富而仁义附焉。”他们都讲出了一个简单的道理，有了财富，随着自身生活水平的提高，人们不仅会对自己的行为负责，更有了慷慨和慈善之心。

    慈善机构很难靠声誉成长

    王振耀：有个问题一直困扰慈善界，很多人认为现在我们正处于道德沦丧的时代，公益能独善其身吗？从一个经济学家的角度来说，开放市场经济后，我们是不是真的进入了一个道德没落期？

    张维迎：现在无论是商业或慈善事业都面临挑战，但我不认为现在的情况是市场化最终导致的结果。同时我也认为需要充分肯定现在的巨大道德进步，我们批评现在的许多不良现象，决不是说现在的道德水准比几十年前下降了。几十年前，计划经济，严格管控，非法治化的东西盛行，怎么能说那时的道德水准比现在的高呢？

    市场经济是最有利于人类合作的制度，它让每个人发挥自己的聪明才智，分工专攻于某一个方面，我们变得越来越相互依赖，也意味着我们生产出来更多有价值的产品和服务。要合作与分工，就要有合作精神，有公共精神，这是慈善的基础。

    王振耀：为何最有利于合作的制度还不那么容易在中国的慈善事业中见到较大成效？

    张维迎：这需要一个发展过程。实现合作的过程基于信任。由于政府长期以来实行计划经济对很多资源垄断，导致很多人的信任度极低。

    慈善事业本应是一个循序渐进的过程，做慈善的时候每人都有自由的选择，然而在我们国家做慈善不是这样，能不能得到批准、有没有牌照、要挂靠、要关系等等相当重要，在这个过程中很容易就被人利用。

    王振耀：应当如何快速扭转这种局势？

    张维迎：市场经济是尊重人的价值的，特别尊重人的创造性。做慈善既要尊重穷人的尊严，也要尊重慈善工作者和慈善家的尊严。做慈善的人要注意按资产逻辑来做，给慈善工作者以基本的待遇，否则最后一定会出问题而不可持续的。

    慈善与社会正义互为表里

    王振耀：我们认为慈善的力量之于社会变革，在一些方面远远超过其他手段的意义，因为美国一百年前的社会转型，慈善家就发挥了不可替代的作用，提升了人类的文明，以善促善，你从经济学的角度如何评价？

    张维迎：亚当·斯密特别强调，世界上最重要的道德是正义，他在几项基本道德中把正义列为第一，仁慈则列在其后，正义是指你对人的基本权利的尊重与保障。慈善、正义在社会上都非常重要，但是它们不可替代，亚当·斯密曾说“行善犹如美化建筑物的装饰饰品，而不是支撑建筑物的地基，正义就是建筑物的顶梁柱”，每一个社会没有了正义，这个大厦就会倾塌。他同时也肯定了仁慈的美德，如果没有了仁慈与善良，这个大厦就不是很舒适。

    现在我们社会当中宣传慈善很多，应该充分肯定慈善界推动社会进步的重大贡献。但我们也需要认识到，在体制改革过程中，正义比慈善更重要，从经济学的角度看，倡导慈善，一定注意不要代替或者超越正义，避免排列失序与错位的现象。

    我要特别强调，如果这个社会没有一个基本的公正的游戏规则，赚钱的人，他并不认为他赚这个钱的过程是一个体面的过程，那么他就不会理解慈善，如果社会现在就有公正的游戏规则，赚钱的人就会对社会抱有感恩的态度，赚钱完全是为了实现他的自我价值，这样从事慈善就会更加自觉。所以正义对慈善是相当重要的。

    我们说我们国家未来慈善很重要，但是正义更重要，只有我们建立了一个正义的体制，我们才真正有一个健康发展的慈善事业。

    王振耀：亚当·斯密时代还没有现代慈善，慈善正在与市场经济密切结合起来，慈善确实不能替代经济与政治领域的改革，现代慈善应该注意与正义结合，互为表里，从而更有影响力。那么，从经济学的角度看，是什么成为了发展慈善事业的阻碍？

    张维迎：政府一系列干预，导致市场不能有效地运作，市场逻辑也经常受到干预，这样就会导致我们人的心态有所改变。慈善领域恐怕也要调整管控性的思维，让爱心、善心方便表达，如果对爱心和善心还要进行不恰当的过多管控，那就很难说我们的公共道德水准有多健全了。

    王振耀：在社会体制改革中，政府应当扮演什么角色？

    张维迎：我们需要政府，但不需要政府的过度干预。依据亚当·斯密的观点，政府的存在最重要的就是保护自由和财产权，只有在保护财产权的基础上，市场才能够运行。另外，政府还应该建立一个有利于市场有效运作和创造财富的制度。社会体制改革，慈善事业发展，政府的角色也应该是这样。

    在体制改革过程中，正义比慈善更重要，从经济学的角度看，倡导慈善，不要代替或者超越正义，避免排列失序与错位的现象。

    （高文兴整理自现场实录）