■ 本报记者 张梦颖 刘丽波

    王振耀位于北师大中国公益研究院的办公室可以说狭小局促，桌子上、地上堆满了各种各样的资料和书籍。接受采访前刚开完研究院的例会，门口一位外地来的访问者正在等待。采访间隙，王振耀还拒绝了助理来询问的一个午餐会的安排，而下午他还要去另外一个机构参加会议。

    58岁的王振耀有着数十年的政府工作部门的工作经验，这样的背景为他在今日中国的公益学者中赢得了一个几乎是无可替代的位置，也使得他对公益领域相关的所有问题发言的时候有更切实的见解。而他成了个“工作狂”，日程是以小时计算，天南海北地跑，学习、考察，做研究、作报告。最夸张的一次是他腿部刚刚做完一个小手术就回到研究院工作，伤口流出很多血还浑然不知，把几位同事吓得不轻。但他显然乐在其中。

    2011年，他曾提出一个现代慈善的十大基本理念，即：施者感恩受者；对捐赠者宽容；高调行善；善意压力而不是依赖自发；组织发达而不是个体单干；免税行善而不是竭泽而渔；重税施压而不是道德说教；保护尊严，杜绝揭人隐私；捐赠权高于社会知情权；全民慈善优于富人慈善。

    《公益时报》：你最近更多地用经济的指标谈公益，如用GDP和就业。你还提到慈善不是到处化缘，而是应该赚钱。这背后的诉求点是什么？

    王振耀：中国需要现代慈善。这与小额的、直接的、一对一的、带有一定施舍性质的传统行为相对应。现代慈善很重要的一个标准就是要提供大量的社会服务，是对人提供直接的服务，这是财富转化为为人所用必须的环节。

    慈善其实就是一个产业，能创造GDP，能提升人类文明，改善大家的生活方式，也需要大量的就业。美国、欧洲的慈善就业差不多在10%，我国如果能达到5%，按就业人口7亿计算，就是三千多万。这是个巨大的就业市场，将来会改变我们的就业方式。

    目前我们慈善资金的来源主要靠募捐。慈善资金一般来自三部分，一是捐献；二是现代金融体系产生的自我运营，也就是投资赚钱；三是来自政府。

    福特基金会从25万美元注册资金，发展到现在110亿美元的规模。但现在我国的法规还不鼓励基金会投资赚钱，投资要收所得税。其实我们应该借鉴国外的方式，借用金融杠杆，让善款可以生钱。

    从全世界来看，慈善的一个重要的资金来源是政府。香港、美国大量的社会组织都是靠政府拿钱。但我们要知道，政府不是万能的，政府需要通过社会组织来满足社会需求——因为社会问题太小、太具体、太个性。

    打开理念，打开服务，同时打开资源，渠道打开了，加之社会有大量需求，慈善事业就能进入良性循环，中国现代慈善体系才会快速建立起来。

    《公益时报》：你所著的《不变的是原则，万变的是方法》一书，着眼的角度与以往政府官员所著的书籍有很大不同。能否分享一下写作和出版的过程中的感受？

    王振耀：我最感慨的是书的署名，封面用笔名王真尧，里面用的真名王振耀，很有意思。

    出书前书稿给过几个出版社，相关的领导都认为是好书，很受启发，但又感觉这种叙述方法可能有风险，认为是不是新闻出版总署有规定不能出版呀。于是就让编辑修改，署名用笔名，书中一些事例中提及的人名很多也都隐去了。书出版之后，编辑想弄明白到底怎么回事，去新闻出版总署询问，才发现根本没有之前担心的所谓规定。大家这才恍然大悟，其实这是因为我们心里面有个“结”，比出版总署的规定还要严重得多。

    这件事给我的反思是，中国现行的体制中的很多政策、法律，实际上我们最多应用到10%。我们自己有心结，却常常归结为政府的问题。我很感慨那部分没有落实的空间。

    我一直主张不要用对立的思维，而是要找到一种技巧。这些技巧是重要的学问，是对体制的见识，不要自己画地为牢，不要自己找假想敌束缚住了手脚。中国社会正处在转型期，特别需要这样的理念和方法，不是找敌人，而是找方法。不是把问题归咎为政府的责任，而是在现行的体制中找空间，找解决的办法。

    《公益时报》：你曾是民政部的司长，后转身做起公益研究院。学者在当下能够对中国公益界最大的贡献是什么？

    王振耀：我之所以成为学者，就是因为作为退休干部可能不便发声，而作为学者从学术的角度表达看法，可以让社会接受对话，更理性一些。作为教授不用代表谁，也代表不了，这样作用可能更大一些。

    我认为思想和专业的贡献都特别重要。身为学者有更多的时间研究问题，然后应该把结论和想法公布出来，与社会进行更积极的互动，对错不是最重要的。尤其是有实践经验的学者，在社会热点问题出现的时候要表达看法，不要回避。

    公益界需要智库，但中国公益界的学者应该与经济界的个性有所不同。公益领域发展的波澜不是斗争型的，而是提升式的。最近两年，公益领域波澜不断，我们要批评，但更多的是要建设，比如几位学者加入到中国红十字会的社会监督委员会。公益界的学者很多时候都是身体力行。

    经济学家相对独立和超然，公益界因为没有私利，是服务型的，介入性比别的领域更强，功效性也更为突出。

    《公益时报》：《十八大报告》提出要加强社会建设，你对于十八大之后公益领域的一些政策走势和变化有怎样的观察？

    王振耀：十八大之后是社会政策建议的活跃期，也是公益慈善事业发展的活跃期。现在是非常好的历史时期。以前我们是把社会建设归为社会管理，而十八大明确把社会建设与民生问题结合起来，这是非常有智慧的、大的格局性的变化。

    把社会建设与民生问题对接，这是非常了不得的。我们宏观体制已经解决，还需要中观、微观来进行很好的设计。

    我认为《十八大报告》非常好地吸收了民间和学术界的意见。十八大明确提出政社分开，十八大报告第七部分标题为“在改善民生和创新社会管理中加强社会建设”，学术界对此的反响很好。特别是十八大提出要进行社会体制改革，我认为这是非常重要的。中国在经济改革之后，急需进行一场广泛、持续深入的社会体制改革。只有社会体制改革才能把经济财富转化为社会财富，为社会提升和社会和谐做出贡献，将经济财富转化为一种社会要素、一种技术、一种结构，甚至转化为一种设施。

    我认为目前学术界对社会体制改革的设想和解读还不够。十八大与社会形成密切的联系，接受了社会很多意见，并进行了系统归纳。这时我认为学术界更需要从智库的角度出发，来做设计、做建议、做社会活动。

    《公益时报》：中国红十字会正在进行一场声势浩大的改革，红会成立社会监督委员会你也成为其中一员，有何感受？

    王振耀：我认为红会走上了一条有效的、体制性的改革之路，而不仅仅是针对某一件事的严查。社会监督委员会是一个很有智慧的做法，人员好多都是有一定社会名望的人，如白岩松等人，这些人都很珍惜自己的声望。我们希望做体制性的、理念性的改革。国外也是这样，先从咨询性的监督开始，然后发展为体制性监督。

    开会的时候我们讨论得非常激烈，我们认为不要延续以前传统的行为方式，闭门开会、少数服从多数、对外保密等等，而是要建立一种新型的活动方式，打造公开、透明的社会监督方式。社会监督不要神秘化，我的建议是以后要请记者、律师参与进来。对于个别环节，比如分析过程、定性过程或者隐私内容不能公布的，要提前说清楚，公众也会理解。公益机构要接受这样的监督方式，要透明。

    社会监督会成为一个桥梁或者说平台。红会进行结构性的、体制性的改革所产生的影响会远远大于从前。红会走上这条路，就能从社会上汲取营养。存在问题不怕，要把事情说清楚。比如成都红会募款箱善款发霉事件，我们做调查，正视存在的问题，该批评的批评，并提出建议。

    社会监督委员会未来发展的理想形态应该是“准监事会”性质的机构，成为一种社会桥梁。对社会热点问题要及时做出反应，结果要尽快通报。