■ 本报记者 高文兴

    “让贫穷只存在于博物馆中吧！那时，我们的后代会惊讶地追问我们：什么是贫穷？”孟加拉经济学家、小额信贷之父穆罕默德·尤努斯的这一席话让他的演讲瞬间达到了高潮。

    2012年8月13日下午，北京国际会议中心一层，能容纳3500人的宴会厅座无虚席。观众慕名前来，为的是一睹2006年诺贝尔和平奖得主穆罕默德·尤努斯的风采。

    8月12日深夜，72岁的小额信贷之父乘飞机降落在北京首都国际机场。第二天早九点，上着深蓝色库尔塔长衫、灰色尼赫鲁式上衣，下着宽大的沙尔瓦裤——一身典型孟加拉民族风格打扮的穆罕默德·尤努斯如约出现在了北京国家会议中心的访谈间。

    在他停留在北京的这一天，行程被安排的十分紧凑，包括了多次、多家媒体的采访，以及下午在第三届“如新·大师趋势论坛”上进行题为《一个人，可以改变世界》的主题演讲。在论坛场外，他更是成了各路人等争相堵截合影的对象。获得与尤努斯合影机会的人们呼朋唤友、神采飞扬，甚至有些欣喜若狂。而被他们抢夺“主权”的大师，始终侧身迎合，和蔼可亲的样子在画面中更像个配角。

    这仅仅是尤努斯日常行程中很普通的一天。14日，他出现在广州中山大学。15日，他又站上台北国际会议中心的讲台。

    “对我来讲，除非是生命终结。只要我还在一天，我就会尽我最大的努力。”2006年诺贝尔和平奖得主、孟加拉国经济学家穆罕默德·尤努斯在接受《公益时报》记者专访时说。

    独脚的中国小额信贷

    问：中国针对穷人的小额信贷服务依然十分缺失，您怎么看？对于中国的小额信贷如何营造自身造血功能方面，您有何建议？

    答：中国目前小额信贷一直没有比较显著的增长，最主要的问题就是大部分事情都是由非政府组织NGO来进行的，NGO在提供贷款之前必须要找到资金，但往往他们这方面能力有限。对NGO来说，他们首先要证明这样一套模式是可行的、可复制的，但是他们没有能力把这套模式推广到全国。我们其实也看到一些机构有小额信贷的部门，但这类部门好像更多的是示范，而不是在提供真正的服务。

    而我要倡导的是专门提供小额信贷的银行。中国也采用过这套模式，不过在中国的推广方式非常奇怪，因为这些发放小额信贷的机构好像只被允许提供贷款，而没有办法接受存款。换句话说，中国的这种模式感觉上像一只脚。我们知道，我们要永久站立的话是需要两只脚的，一只脚是贷款，另外一只脚是存款。拿格莱珉银行来说，我们的法律就允许两只脚，这才是为什么我们可以不断扩大的原因。

    问：通过今天的论坛，您希望传递给中国一些什么样的信息？您认为这些信息对于中国的贫困人口摆脱贫困有哪些实际的意义？

    答：其实中国已经通过快速的经济增长在最短时间协助最多的人脱离了贫穷，这是人类历史上前所未见的。另一方面，社会的发展依然需要持续地建立和谐社会，不断地解决很多社会问题。所以，我们提出社会企业这样的概念，最主要的目的就是协助人们，让他们有能力通过社会企业解决问题。所以我们试图引进这样的观念到中国来，推动教育界、企业界从事这样的活动。尤其是教育界，他们可以成立一些小规模的社会企业做实验，看看是否能够解决面临的问题。

    我们知道，现在中国希望打造的是一个跟美国、欧洲截然不同的全新社会，所以中国也能在社会企业推动方面起到一个很好的示范作用。

    中国要打造一个全新的社会体系，我认为应该追求三个目标：第一，在中国找不到任何失业人口；第二，在中国找不到任何一个穷人；第三，在追求经济快速成长的同时，不会对地球环境产生任何的破坏。我相信这三个目标都是可以具体达成的目标，只不过我们要有正确的观念和正确的做法。

    问：如何控制分散小额信贷这种模式带来的信用风险？

    答：其实我们现在在全世界很多国家都有成功经验，在中国境内也有很多。我现在可以找到很多好方法，系统地、有效率地做这个工作。一般来说，我们首先需要建立一个良好的法律架构，才能够以更有效的方式来建立社会企业，以及进一步推动小额信贷。在良好的法律框架下，我们甚至可以不需要依赖所谓的国际或国内的捐款机构，就可以产生足够的经费来从事这项工作。

    问：小额信贷只能帮助有基本就业能力之上的人，我曾看到资料显示，在英国有相当一部分人，可能在1%—2%左右，他们是小额信贷这种机制没有办法惠及到的，因为他们没有生产能力。

    答：我可以举一个例子，我们银行也会提供贷款给所谓的乞丐。很多乞丐挨家挨户乞讨，我们就告诉他，给你这笔贷款，你以后再跟别人乞讨的时候，可以随身带一些饼干、糖果，看看对方是否有意愿跟你购买这些东西。其实有很多我们资助过的乞丐很喜欢这样的种做法，因为他们发现，通过这样的方式他们可以有一份小生意，不见得要靠乞讨为生了。

    有一个失去双腿的乞丐，我们提供给他小额信贷，问他想做什么，他说想要煮一些东西到街上卖。我们就问他，你是肢体残障的人，有办法做这样的事情吗？他说他煮东西不是靠双腿，只要有思考能力、灵敏的嗅觉和灵活的双手就可以了。原来，他在餐厅做过服务员，后来因发生爆炸致残。我们给他这样一个机会，他就可以重新站起来。人的创造力是无止境的。

    我要再次强调，我们不愿意放弃任何一个人，我们不要轻易说，这个人连他自己都没办法照顾自己，所以不可能有成功的机会。比如说肢体残障的人，他们还是有思考的能力，可以听、可以看；比如说失去双手的人，还有能力思考，能够讲话，有好的记忆力，就可以去电话客服中心工作。所以，千万不要说因为一个人有先天或者后天的残障，我们就忘记他。

    问：去年孟加拉政府的做法以及社会上的质疑声对您和小额信贷造成了一定的困扰。您是否认为小额信贷在发展中国家作为一个新兴的商业形式，会触碰传统的资本家或者政治家的利益，您对此有何建议或忠告？

    答：其实现在小额信贷已经推行到全球各地了，几乎没有任何一个国家是例外的，包括发展中国家、发达国家。为什么会出现这样一个新的运动？是因为所有国家原本的金融产业没有办法满足民众的需求。我们进行了调查，特别是在先进国家，他们有进步的金融产业，可是还是有三分之二的人没有办法享受金融产业提供的服务。我们不要忘了，在人的生活当中，钱是很重要的，可是现在仍有三分之二的人拿不到他们所需的资金，这就变成了很严重的问题。这就是为什么我们的小额信贷模式在美国、孟加拉、中国、印度、墨西哥、巴西等所有国家都可以看到，因为的确有这样的需求存在。

    问题是现在很多国家的法律还没有经过调整和修改，目前都是由非政府组织在做这样的一件事情，所以我一直在倡导，通过立法的努力，促成完全小额信贷银行的建立。他们不是替股东赚钱，而是为了能够弥补传统金融产业没有办法提供给民众的服务，获利只是一个附带的结果而已。我觉得信贷的利率设定应该在资金成本上再加10个百分点，这是一个最好的利率设定区间，因为我们最主要的目的是让利率越低越好，这样民众才能够负担得起。

    社会企业与企业的未来

    问：在您的著作《企业的未来》一书提到，现存资本主义理论的缺陷导致了我们今天社会需要面对的多重危机，使得营利性企业成为了人类解决问题的主要途径。但实际上，在现在所有的经济体制下，营利性企业仍是社会发展的主力军。您觉得如何才能让社会大规模地认识到，社会企业是更好的解决社会问题的途径呢？

    答：其实我们应该定义一下什么叫社会企业，所谓社会企业不是以营利为目的，而是换一种可持续的方法。另一方面，可以把他们拥有的非常庞大的技术资源，他们的创造力拿来做一些事情。假如所有的企业都是为了赚钱的话，就会产生很多问题，会带来许许多多危机。我并不是说这个企业不能赚钱，如果他们只想着去赚钱的话是不行的。所以，我们可以让他们拨出一些时间和资源进行社会企业运作，这些企业不是只为赚钱，而是可以解决社会问题。

    问：如果我们把企业分为营利性企业和社会企业两种，您认为社会企业的比例占到多少时，是一个社会能够良性发展的状态？

    答：其实就技术上来讲，我们可以将整个经济体都视为一个大的社会企业，社会企业也就可以达到资源最大化，当然这是一个最理想的情况。很多人会说，钱赚得越多就代表你取得越大成功，但果真如此吗？现在我所提供的是一个新的观念，让我们试试看是不是通过这样一种做法获得更大的快乐。只要每个人都能够去自己做抉择，并做出正确的抉择，我们就会看到好的经济体。

    问：在设计社会企业或与之相关的活动时，该怎样综合考量当地的社会经济现状和人的问题，并且顾及到当地的经济平衡？

    答：我们提出了七大原则，其中有一个原则就是对于基层一定要付给他们高于最低工资的薪水，剥削任何员工的权利都是不合理的，我们要让相关的人员获得良好的待遇。其次，不能因为我们所做的事情伤害或者破坏环境也是一个很重要的原则。

    我可以再举一个例子。我们跟达能合作推出酸奶产品，我们问他们将使用什么容器，回答是塑胶。我说塑胶是不能接受的，应该是具有生物分解能力的材料。

    他们花了很多时间最终找到玉米淀粉做的容器。我又问他们可以放在嘴里吃吗？他们说不行，虽然是生物分解的材料，可是是盛装酸奶的容器，为什么你想吃呢？我说既然这个是卖给穷人的，为什么不让这个容器变成可以食用的容器？换句话说是不产生废弃物的。除了酸奶本身，这个容器或许也可以为贫困儿童提供足够的营养。

    问：您创建了社会企业来解决当地的问题，在中国您的关注点是什么呢？有没有类似的项目已经开展或者将要开展？

    答：提到社会企业，现在各个国家都在进行这方面的努力。比如说在德国，在法兰克福邻近的一个城市，市长就宣布要把这个城市建设成为社会企业之都。同样的做法，我们也看到在阿尔巴尼亚、哥伦比亚、海地这些国家都在进行。实际上，在中国已经出现这种社会企业。比如说我们以前在香港接触了当地的企业和大学，他们也都提到了说他们希望能够在香港去推动这种社会企业。

    除此之外，我接下来还要到广州去，在当地的大学准备筹组社会企业中心，这是在大学里面成立的。最主要的目的就是希望通过大家的集思广益，能够找到一些具体的做法来推动社会企业在中国的发展。现在在中国已经出现了具体的社会企业的案例，在上海有一家社会型企业，他们从事的是婴儿食品，实际上是跟总部巴黎的一个社区型基金合作，在上海成立一家企业生产婴儿食品，他们的宗旨就是希望能够为儿童提供所需营养。我们看到了这样一个例子，希望这样的社会企业能够在中国遍地开花。

    快乐源于被需要

    问：当尤努斯的名字成为一个符号的时候，您是需要去扮演这个角色，还是做一件事情只听从自己的基本想法？

    答：我一直是照顾我的内心，怎么想就怎么做，而且我也不期待一定要成功，因为事情有的时候会成功，有的时候不会成功，甚至于还会失败。失败的意思是这次没做好，回去想一想，下次换个方法再来，看到问题就要找答案，这是我的想法。就好比我们在厨房里做菜，一次做很多道菜，有的菜味道不好，那么就换一种方式。

    问：您与希拉里的关系比较好，与这些政治人物的交往对您的工作、生活，或者个人心态上有什么影响吗？

    答：没错，她是我的好朋友，我们是互相尊重的。1980年，她的先生克林顿在当州长，对我们的小额贷款就很感兴趣，后来就在那里设立了格莱珉基金，希拉里是基金董事会主席。从筹备开始，我们的合作就很密切。所以后来克林顿当总统的时候，也请我到白宫去设立了格莱珉基金。另外我们的这个贷款的对象主要是女性，女性权益也是希拉里非常重视的一件事情。

    问：跟这种政治人物的交往，让您的心态上会有变化吗？比如说您会不会也投身于政治？

    答：我不会想要从事政治工作，我一向是做了事情就要相信这个事情，有信念才会做。但是政治人物不一样，他做的事情是需要别人的支持，需要跟不同意见的人讨论同意或者不同意。这个事情我做不来，我一定做我相信的事情。当然，我不是说政治不重要，政治人物也很重要。每个人有自己的长处，有的人可以写作，有的人会画画，有的人会演讲，所以我做的事情就是我的专长。每个人应该发挥自己的长处。

    问：您一直在为您喜欢的这个事情忙碌，但有时候会不会觉得有些障碍是逾越不过去的？

    答：在做什么事情的时候，一定会有很多困难和险阻，遇到事情就要去克服，这些困难可能是政治上的，可能是社会风俗。但是这一切都不重要，最重要的是你要继续前进，我重视的是我做的每一件事情都是累积向前走的动力，我要让整个事情是一个流动的过程，不断地向前走，这才是最重要的。

    问：您觉得快乐的源泉是什么？是帮助别人吗？您有没有担心过有一天会失去帮助别人的能力呢？

    答：我快乐的源泉就来自于别人觉得我有用，可以帮助他们，如果我没有办法帮助别人的话，我觉得自己就没有用处了。

    问：您担心过自己会失去这种帮助别人的能力吗？

    答：如果你说的是死亡，那当然了。生命终结也就终结了，对我来讲，我并不害怕死亡。所以我的基本理念是我只要还在一天，我就会发挥最大的努力，尽量去帮助别人。

    背景链接

    1940年，穆罕默德·尤努斯出生于孟加拉吉大港一个富庶的穆斯林家庭。曾是大学经济学教授的他在1974年迎来了人生的转折点。

    在帮助学校周围乔布拉村穷人的过程里，尤努斯发现只要用微不足道的钱，就可以改变一个贫苦人的命运。他开始试图说服商业银行贷款给穷人。但是这很不成功，银行界对此疑虑很深，而且认为贷款数额实在太小，没有可操作意义。直到1976年，他才成功地从一家银行贷出了一笔钱，把它给了乔布拉村的穷人。

    1983年，尤努斯干脆建立了一家自己的格莱珉乡村银行以提供贷款给贫穷的孟加拉人。从一开始，尤努斯就希望格莱珉银行不同于一般的慈善组织或者借贷人，他设计了种种制度，希望经济学的理念能让这种微金融成功运转，并且切实地帮助到穷人。

    格莱珉银行的初始资金主要来自捐款者和其他银行的贷款。1995年，格莱珉决定不再从捐助者那里要求任何资金了，接受到最后一笔分期付的捐助款是在1998年。格莱珉不断增长的储蓄额足以偿付其现存的贷款，并开始经营和扩张其贷款项目。

    格莱珉银行确实成功地生存下来并茁壮成长，这被视为一个大奇迹。经过30多年发展，格莱珉银行已经拥有800多万客户。根据2011年3月的报表，格莱珉银行共有存款14.42亿美元，未偿贷款9.84亿美元，还贷率97.26%，股本回报率为5.64%。该银行的办事机构现已超过了2900个，覆盖8万多个村庄的836万借款者，雇员也增长到了2.3万人，其中包括超过1.3万人的信贷员，这些信贷员几乎均为女性。每位借款人的平均借款余额为123美元，过去数年来，每位借款人的借贷成本一直维持在每年8美元到13美元之间。2009年格莱珉银行拥有的资产已达15亿美元。

    近几年来，争议开始缠绕着他。其中影响最大的就是丹麦记者的纪录片和格莱珉总裁的更替风波。

    虽然最后都是有惊无险，但事实上，以小额信贷为代表的微金融已经在印度吸引了不少以盈利为目的的机构参与，甚至将其作为IPO工具。2009年，尤努斯曾与印度最大的微金融公司SKS的创立者Vikram Akula发生过激烈辩论。尤努斯认为，微金融不应鼓励人们从穷人那里发财。

    无疑，只要世界上还存在贫困和不平等，这些争议就会持续下去。尤努斯和其他致力于消除贫困这项顽疾的人，也必须有思想准备，继续面对这些挑战。